امروز برابر است با
qporsesh.com
sheg.ir
sheg.ir
sheg.ir
  • تاریخ انتشار خبر : سه شنبه ۱۵ دی ۱۳۹۴ | کد خبر : 998
  • سید عماد‌الدین خاتمی از نسبت نسل نو و سیاست می‌گوید

    نزاع پیش رو، نزاعی بین نسلی است

    لایک و فورواردکردن همانقدر برایشان آسان است که نوشتن و خواندن سخت. از نسل جدید حرف میزنیم. از متولدان دهه های سوم و چهارم انقلاب که از آرمان خواهیهای انقلابی و اصلاح طلبانه نسلهای پیش از خود چیز زیادی به گوششان نخورده یا اگر خورده در میان انبوه پستهای فان و اخبار سلبریتیها گم شده است. چگونه میتوان این نسل را به سمت هر نوع کنش سیاسی و اجتماعی سوق داد؟ پرسشی که با «عماد خاتمی»، از اعضای جوان حزب اتحاد ملت ایران در میان گذاشتیم. خاتمی که خود متولد ۱۳۶۷ است معتقد است حرف زدن از شعارهای نسلهای قبل با نسل جدید سخت، اما شدنی است. او پیشبینی میکند نزاع آینده ایران نزاعی بین نسلی خواهد بود که باید آن را از طریق شریک کردن این نسل در فعالیتهای اجتماعی و سیاسی، حل کرد.

    لایک و فورواردکردن همانقدر برایشان آسان است که نوشتن و خواندن سخت. از نسل جدید حرف میزنیم. از متولدان دهه های سوم و چهارم انقلاب که از آرمان خواهیهای انقلابی و اصلاح طلبانه نسلهای پیش از خود چیز زیادی به گوششان نخورده یا اگر خورده در میان انبوه پستهای فان و اخبار سلبریتی‌ها گم شده است. چگونه میتوان این نسل را به سمت هر نوع کنش سیاسی و اجتماعی سوق داد؟ پرسشی که با «عماد خاتمی»، از اعضای جوان حزب اتحاد ملت ایران در میان گذاشتیم. خاتمی که خود متولد ۱۳۶۷ است معتقد است حرف زدن از شعارهای نسلهای قبل با نسل جدید سخت، اما شدنی است. او پیشبینی میکند نزاع آینده ایران نزاعی بین نسلی خواهد بود که باید آن را از طریق شریک کردن این نسل در فعالیتهای اجتماعی و سیاسی، حل کرد.

    شما با چه شعار و برنامه‌ای برای نسل چهارم انقلاب وارد کار حرفه‌ای سیاسی شدید؟
    من معتقدم اهداف اصلاح طلبی ثابت است. البته شاید برخی این انتقاد را داشته باشند که اهداف اصلاح طلبی مدون نشده است، اما من معتقدم ذهنیتی از اصلاح طلبی وجود دارد که از چندین مؤلفه اصلی مثل جامعه مدنی، آزادی، توسعه متوازن، قانونمندی، دموکراسی، عدالت همه جانبه و … تشکیل شده است. ممکن است در تعاریف اختلاف نظر وجود داشته باشد، اما همگان توافقی بر سر این موضوع دارند که اینها مبانی اصلاحات است. طبیعتا این مبانی ثابت است. مسئله این است که با توجه به تغییر نسلی و با توجه به تغییر فضای اجتماعی و سیاسی ایران، لازم است راه‌های جدیدی را برای رسیدن به این اهداف انتخاب کنیم، وگرنه من اصلاح طلبی را مسیری ثابت میدانم که قدمت زیادی هم دارد.
    پس به این موضوع اعتقاد ندارید که روی کارآمدن احمدی‌نژاد، به معنای شکست اصلاحات بود؟
    مطلقا اعتقاد ندارم که اصلاحات شکست خورده است.
    چرا؟
    اگر بخواهیم نگاهی تاریخی داشته باشیم، می بینیم که گروه‌های مختلفی وجود داشته اند که در دوره های مختلف خواهان تغییر بوده اند و وقتی این گروه ها تحت فشار قرار گرفته اند، پس از مدتی عملا حذف شده اند، اما اصلاح طلبان در یک دوره چهارساله که هم دولت و هم مجلس را در اختیار داشتند، متحمل سختیهایی شدند، با اتمام مجلس ششم و آغاز به کار مجلس هفتم، این دشواریها افزایش یافت، از سال ۱۳۸۴ وضعیت سختتر شد و میدانیم که در سال ۱۳۸۸ به اوج خودش رسید، اما باز هم در سال ۱۳۹۲ میبینیم کاندیدایی رأی میآورد که هر چند از نظر تبار سیاسی اصلاح طلب نیست، اما شعارهای اصلاح طلبانه میدهد. از طرفی خیلی از شعارهای اصلاح طلبان را اکنون از زبان کسانی میشنوید که هیچ نسبتی با اصلاحات ندارند و حتی بعضا هویت خودشان را در ضدیت با اصلاحات تعریف میکنند؛ برای مثال مردمسالاری دینی که شعار اصلاحات بود، الان تبدیل به شعار همه طیفها شده است. ممکن است اگر مقطعی و شخصی بخواهیم صحبت کنیم، اشخاص و احزاب اصلاح طلبی را ببینیم که کنار رفته اند، اما گفتمان اصلاحات جای خود را در جامعه باز کرده است. هدف اصلی گفتمان اصلاحات این است که نقد را در جامعه درونی کند؛ یعنی اینکه افراد بپذیرند که حق سؤالکردن دارند.
    چرا پرسشگری را به اصلاحات نسبت می‌دهید؟ دلیل درونی شدن پرسشگری نمی‌تواند این باشد که ما امروز با نسلی مواجه هستیم که به راحتی همه چیز را قبول نمی‌کند و دلیل اینکه هر چیزی را قبول نمی‌کند، این است که به گفتمان‌های جایگزین دسترسی دارد یا به تعبیر دیگر شهروند جهانی است با صداهای متکثر؟
    شما به اصلاحات به عنوان یک جریان سیاسی نگاه میکنید، اما من با مفهومی عمیقتر و به مثابه یک گفتمان از کلمه اصلاحات استفاده میکنم. اولا این را بگویم که از نظر تاریخی من معتقدم ایرانیان همواره قومی بوده اند طرفدار تسامح و حتی انقلاب اسلامی به ملایمترین شکل ممکن انجام گرفت. در جریان این انقلاب درست است که برخی از روشنفکران معتقد به رویکرد رادیکال بودند، اما این رویکرد در میان نخبگان جامعه باقی ماند و آن بخش جامعه که توانست پرچمدار انقلاب باشد و قاطبه مردم را با خود همراه کند، روحانیت بود. به همین دلیل، من معتقدم گفتمان رادیکال، در ایران گفتمان اصیلی نیست، اما موضوع اصلی این است که ما میتوانیم دو نگاه به اصلاحات داشته باشیم؛ یکی این که اصلاحات را پروژه ای بدانیم که از دوم خرداد ۱۳۷۶ کلید میخورد و دیگر اینکه میتوانیم ردپای اصلاح طلبی را از زمان مشروطه و حتی قبل از آن در طول تاریخ ببینیم. ممکن است در دوره های مختلف تاریخی پرچمداران اصلاحات فرق کنند، اما گفتمان همان گفتمان اصلاحات است.
    یعنی شما خودتان را نماینده گفتمان اصلاح طلبی میدانید، نه جریانی که از دوم خرداد ۱۳۷۶ شروع شد؟
    الان این دو با هم همپوشانی دارد. من از نظر تبار، خودم را به گفتمان اصلاحات متصل میدانم. در مرحله فعلی معتقدم جریانی که پرچم اصلاحات را بلند کرده است، گفتمان اصلاح طلبی را نمایندگی میکند. ممکن است دو دهه دیگر این جریان این گفتمان را نمایندگی نکند؛ همانطور که ۳۰ سال قبل جریان چپ با هیچ استانداردی اصلاح طلب محسوب نمیشدند.
    چه ویژگی‌ای در این گفتمان باعث میشود همواره برای نسل‌های جدید جذاب باشد؟
    مهمترین مسئله از نظر من این است که اهداف اصلاحات هنوز محقق نشده اند. فضایی که گفتمان اصلاحات از جامعه آرمانی میسازد، جامعه ای است که در آن همه بهره مند خواهند شد و پیروزی ما، پیروزی ای است که هیچکس در آن شکست نمیخورد، حتی کسانی که به نحوی رودرروی جریان اصلاحات قرار گرفته اند؛ مثل نیروهای تندرویی که هویتشان در غیریت با اصلاح طلبی تعریف میشود، ممکن است در کوتاه مدت به دلیل دسترسی نداشتن به برخی منابع، بهره مندیشان را از دست بدهند، اما همین جریان نیز در بلندمدت از جامعه ای که در آن آزادی و دموکراسی وجود دارد، افراد در آن حق نقد دارند، عدالت همه جانبه در آن وجود دارد و … بهره مند میشوند. در چنین جامعه ای اتفاقا جوانانی که فکر میکنند شعارها، شعارهای آنها نیست و دغدغه ها نیز دغدغه های فعلی آنها نیست بهره مند خواهند شد. به همین دلیل من گفتمان اصلاحات را گفتمانی اصیل میدانم؛ همانطور که گفتمان تندرو را گفتمان اصیلی نمیدانم. هرچند بهتر است بگوییم تندروی اصلا گفتمان نیست، بلکه روش است. با وجود این، معتقدم جامعه مدنظر گفتمان اصلاحات، مقبولیت عام دارد حتی اگر گفته شود برخی از چهرههای جریان فعلی اصلاحات مقبولیت ندارند. ممکن است نیاز باشد که روشها و چهرهها تغییر کند، اما گفتمان، مقبول است؛ چون از جنس مردم است؛ همانطور که میگوییم مدرنیته غربی فرزند فضای اجتماعی و فرهنگی مسیحیت اروپایی است، هرچند بسیاری از شاخصهای آن را کنار میگذارد، من معتقدم اصلاحات نیز فرزند فضای اجتماعی و فرهنگی ایران است. این فضا، فضایی است که تسامح نقش پررنگی در آن دارد. چنین جامعه متسامحی روشش در فضای سیاسی و اجتماعی اصلاحات خواهد بود.
    مسئله اساسی اتفاقا همین مقبولیت نداشتن روشها و چهره ها برای نسل جدید است. درحال حاضر شعار و روش شما در کار حرفه ای سیاسی برای کسب آرای نسل جدید چیست؟
    نمیتوانم بگویم درحال حاضر به فلان شعار مشخص رسیده ایم، اما معتقدم امروز با نسلی روبه رو هستیم که تحت تأثیر مدرنیته غربی است و به شدت فردیت برایش اهمیت پیدا کرده است. نسل سوم یا نسل دهه۶۰، اگر خیلی بدبینانه بخواهیم درباره شان صحبت کنیم، نسلی بودند که ادای آرمانگرایی پدران و مادرانشان را درمیآوردند و این آرمانگرایی نیز نوعی آرمانگرایی جمعی بود. روشنفکران آن زمان هم تفکراتی داشتند که قائل به جمع بود، نه فرد، ولی امروز با توجه به گسترش ارتباطات، مدرنیته غربی بیشتر وارد فرهنگ ما شده و مهمترین مؤلفه این تأثیرپذیری برای نسل جوان اهمیت یافتن فردیت است. نسل جدید همه کار میکند برای اینکه فردیتش را اثبات کند و تمام تلاشی که برای شکستن الگوهای قبلی هم دارد به همین دلیل است که فرد جدیدی را شکل دهند. اما اینکه چه میتوان کرد، پاسخ این است که حوزه های فردی همواره یکی از دغدغه های اصلاحات بوده است و در فضای فعلی میتواند در شعارها پررنگتر شود. اگر بخواهم مثال بزنم باید بگویم مسائل زیست محیطی دغدغه های فردی هستند که بر بهره مندی جمعی ما اثرگذار هستند یا آزادیهای فردی از همین دست است. به طورکلی هم معتقدم یک جریان یا حزب سیاسی وظیفه اصلی اش این نیست که تنها ببیند مسئله مردم چیست و براساس آن برنامه ریزی کند، بلکه وظیفه اش این است که مسئله خودش را نیز تبدیل به مسئله جامعه کند. به همین دلیل فکر نمیکنم یک حزب باید شعاری داشته باشد که مردم به آن رأی بدهند، بلکه وظیفه حزب این است که مسئله ای داشته باشد که از نظر خودش مسئله جامعه است و به هر دلیل مردم به آن بی توجه هستند، بعد آن را به مسئله جامعه تبدیل کند و مردم را از اینکه چرا این مسئله، مهم است، آگاه کند.
    اتفاقا انتقادی که همیشه به جریان اصلاحات شده این است که این جریان هرگز نتوانسته زبانی پیدا کند که مسئله‌اش را به عموم مردم منتقل کند.
    تا حدی این انتقاد را میپذیرم؛ زیرا اصلاحات تاحدی گفتمان روشنفکری بوده است. اگرچه معتقدم مسئله این گفتمان از دل جامعه ایران بیرون آمده، ولی اصولا مسئله روشنفکران بوده است. البته به طور کامل این انتقاد را نمیپذیرم؛ چون معتقدم آدمهایی بوده اند که اتفاقا زبان مردم را خوب فهمیدند. ممکن است متهم شوم که دارم بحث را شخصی میکنم، اما معتقدم رئیس دولت اصلاحات کسی بود که زبان مردم را خوب می فهمید و مردم هم حرف او را خوب می فهمیدند و همین فرد دو دوره با رأی بسیار خوب، رئیس جمهور میشود و هنوز هم یک خاطره جمعی خوب از او وجود دارد. دقیقا به این دلیل که با زبان مردم صحبت میکرد. ممکن است برخی از روشنفکران اصلاح طلب با زبانی صحبت میکردند که بعضا خودشان هم نمیتوانستند بفهمند، ولی همه اصلاح طلبان لزوما اینطور نبودند. اما این نقد کلی را میپذیرم که جریان اصلاحات نتوانست ادبیات جامعه را پیدا کند، شاید یکی از دلایلش این بود که خودشان را خیلی نخبه میدانستند. سوای اینکه واقعا خاص یا نخبه بودند یا نبودند، این تصور را درباره جایگاه خودشان داشتند. به همین دلیل درصد زیادی از چهره های اصلاح طلب نتوانستند زبان مردم را پیدا کنند، اما من معتقدم درحال حاضر وضعیت بهتر است.
    چه چیز تغییر کرده که می‌گویید وضعیت بهتر است؟ اتفاقا ارتباط با نسل جدیدی که فقط سر در گوشی دارد، سخت‌تر شده، آن هم در شرایطی که یکی از انتقادات اصلی که به جریان اصلاحات می‌شود، ناتوانی‌اش در جانشین پروری و جوانگرانبودن است و تا جایی که من می‌دانم شما و یک نفر دیگر تنها چهره‌های جوان حزبی هستید که در آن فعالیت دارید.
    حداقل ۱۰ نفر از ۴۰ نفر شورای مرکزی حزب زیر ۴۰ سال دارند.
    درحال حاضر جمعیت ۱۵ تا ۲۴ سال ایران ۲۵ درصد یا یک چهارم کل جمعیت کشور است و فقط دو نفر از اعضای شورای مرکزی سنی نزدیک به این یک چهارم جمعیت دارند.
    اصولا توقع غلطی است که در کادر مدیریت کسی را قرار دهید که تجربه کافی ندارد. یکی از انتقاداتی که به من میشود و ممکن است وارد هم باشد این است که من سابقه سیاسی ویژه ای ندارم. البته این انتقاد به این دلیل هم بوده که من چهره خبرسازی نبوده ام. با وجود این، در حزب اعضای جوان زیادی داریم. شما میگویید که ۲۵ درصد جمعیت کشورمان زیر ۲۵ سال هستند و شاید ۸۰ درصد از جمعیتمان زیر ۴۵ سال باشند. این نباید باعث ایجاد این توقع در ما شود که دولتها کابینهای تشکیل دهند که ۸۰ درصدشان زیر ۴۵ سال داشته باشند. کسانی باید وارد کابینه شوند که تجربه کافی دارند. اتفاقا من فکر میکنم سهمی که به جوانان داده شده، سهم معقولی است. جوانان حزب هم در حال کسب تجربه هستند و فرایند انتقال تجربه در حال پیگیری است، ولی انتقاد شما، انتقادی است که نه تنها به اصلاح طلبان که به کل ساختار کشور هم وارد است.
    سؤال اینجاست این ۴۰ درصد از اعضای شورای مرکزی که متعلق به نسلهای اول، دوم و نهایتا سوم انقلاب هستند، چگونه می‌خواهند با نسل نو و جدید ارتباط برقرار کنند؟
    شما فقط نباید شورای مرکزی حزب را ببینید. حزب اعضای بسیار زیادی در سراسر کشور دارد که اتفاقا بخش عمده ای از آنها از همان نسل به قول شما سردرگوشی است و بخشی از دغدغههای آنها از مجراهای طبیعی حزب به کادر مدیریت خواهد رسید، ولی این شکاف و نزاع بین نسلی نزاعی جدی است.
    چرا و به چه صورت؟
    معتقدم جامعه ایران بعد از انقلاب سه نزاع فکری را از سر گذرانده است؛ اول نزاع مکتبی-لیبرال، بعد نزاع چپ و راست و بعد این چپ و راست مستحیل شدند و نزاع تبدیل به نزاع اصلاح طلب و اصولگرا شد. درحال حاضر با نزاعی سروکار داریم که نزاع معتدل و تندرو است که معتقدم این نزاعی اصیل نیست؛ چون اعتدال و تندروی روش هستند نه گفتمان؛ درصورتیکه سه نزاع قبلی نزاع گفتمانی بودند. ممکن است تندروها بتوانند مدتی ادامه دهند، اما جریان اصلی نخواهند بود. به همین دلیل این نزاع ماندگار نیست. اگرچه ممکن است همواره مانند کف روی آب وجود داشته باشد، اما نزاع اصلی نزاع دیگری است. به اعتقاد من نزاعی که ممکن است به وجود بیاید، نزاع بین نسلی است؛ بین نسل اولی که نسل جدید را به خوبی درک نمیکند، نسل جدیدی که نسلی جاه طلب است. بین این دو، نسلی بود که من اسمشان را نسل نجیب میگذارم؛ چون چندان جاه طلب نبودند، ولی نسل جدیدی که متولدان ۷۰ به بعد هستند، نسل جاه طلبی هستند و اهل تعارف و رودربایستی هم نیستند. اگر این وضعیت مدیریت نشود، اگر پاسخی به سؤالها داده نشود و حتی اگر بخشی از مسئولیت به نسل جدید واگذار نشود، این دو نسل وارد یک نزاع خواهند شد. البته این به معنای این نیست که جریانهای قبلی از بین میروند و جوان اصلاح طلب و اصولگرا با هم همگرا میشوند، بلکه منظورم این است که حداقل از نظر ذهنی در میان کنشگران سیاسی جامعه چنین نزاعی وجود خواهد داشت.
    در کار حرفه‌ای سیاسی چگونه باید با این نسل جدید ارتباط برقرار شود؟
    باز هم تأکید میکنم که جریان سیاسی اصلاحات باید در این زمینه دست به اقدام بزند، نه حزب؛ چون حزب وظایف مشخصی دارد و هدف اصلی آن رسیدن به قدرت سیاسی است. اما اینکه جریان اصلاحات چه باید بکند؛ باید دو تغییر را در نظر داشت. اول اینکه فردیت همانطور که اشاره کردم به موضوعی جدی برای نسل جدید تبدیل شده است و دوم، مسائل و دغدغهها درحالحاضر مسائل خرد هستند و نه کلان. ممکن است مسئله محیطزیست برای فردی مهم باشد. این فرد در لحظه دغدغه سیاسی ندارد، هرچند سازوکار سیاسی است، ولی مسئله فردی و خرد است یا ممکن است فردی مسئله آموزش، بهداشت، مبارزه با دخانیات و… داشته باشد که همگی خرد هستند. در جوامع غربی همه این دغدغه ها در گروه هایی جمع میشوند که ما در ایران شبیه اش را نداریم. به این گروهها، Interest Groups یا به فارسی گروه های همسود، گروه های ذینفع یا گروه های فشار گفته میشود. این گروه ها رویکردشان دستیابی به قدرت سیاسی نیست، اما مسئله دارند و آن را از دو نظر دنبال میکنند. به این شکل که از یک طرف با جامعه ارتباط دارند و سعی میکنند با کمپین های مختلفی که راه اندازی میکنند، مسئله خودشان را به مسئله جامعه تبدیل کنند و از طرف دیگر با پشتوانه مردم و جامعه وارد مذاکره با احزاب و قدرت میشوند. اگر انتخابات در آمریکا را دنبال کنید، میبینید حمایت این گروهها از یک کاندیدا اهمیت بسیار بالایی دارد. این گروهها در انتخابات نقش بسیار تعیین کننده ای دارند؛ زیرا رأس و بدنه احزاب وظایف خودشان را دنبال میکنند و این گروه های ذینفع یا همسود هستند که مسائل و دغدغه های خرد را پیگیری میکنند و به همین دلیل ارتباط برقرارکردن با این گروهها بسیار مهم و تعیین کننده است. یکی از سازوکارهایی که برای جریان اصلاح طلب بسیار مؤثر خواهد بود و احزاب اصلاح طلب از آن بهره مند خواهند شد این است که ما همان چیزی را تقویت کنیم که زمانی به آن جامعه مدنی میگفتیم. یکی از تصورات نسل جدید این است که هزینه فعالیت سیاسی بالاست و به همین دلیل ممکن است وارد فعالیت سیاسی نشود، اما اصلاح جاده های کشور از نظر این نسل موضوع چالش برانگیز سیاسی نیست و به همین دلیل اگر سازمان یا گروهی وجود داشته باشد که این دغدغه را داشته باشد و این سازمان نه به شکل ارگانیک که با سازوکاری طبیعی با احزاب کشور در ارتباط باشد، نسل جدید به این سازمان یا گروه میپیوندد. این گروههای همسود متعلق به یک حزب سیاسی نیستند، اما واسطی هستند بین جامعه و حزب که حزب میتواند از آنها استفاده کند. حزب به این دلیل که فعالیت محض سیاسی دارد و ممکن است برای مردم جذابیتی نداشته باشد؛ پس باید از این واسطه ها استفاده کند. شاید یکی از دلایلی که اصلاح طلبان نتوانستند با مردم حرف بزنند، همین بوده است که همیشه حزب بوده اند و به همین دلیل این نیروهای واسط بسیار اهمیت پیدا میکنند. به علاوه من معتقدم این نیروها اکثرا اگر اصلاح طلب نباشند، سمپات جریان اصلاحات هستند و همین موضوع باعث میشود در انتقال دغدغه و پیداکردن یک زبان مشترک بین حزب و جامعه نقش مهمی ایفا کنند. یک ویژگی دیگر این گروهها این است که حوزه تخصصی دارند. به همین دلیل مخاطبان گیج نمیشوند و میدانند با یک گروه و یک دغدغه خاص سروکار دارند نه با یک حزب که تعداد بسیار زیادی دغدغه دارد که یکی از آنها ممکن است دغدغه فردی باشد که به آن پیوسته است؛ بنابراین معتقدم بهترین راهکاری که اصلاح طلبان میتوانند از آن بهره ببرند با توجه به جنس نسل جدید این است که این واسطه ها شکل بگیرند. این واسطه ها قرار است هم دغدغه ها را بین طرفین منتقل کنند و هم اینکه افرادی که فعال هستند، اما از احزاب میترسند یا از آنها خاطره خوبی ندارند، بتوانند در آنها فعالیت غیرحزبی کنند، البته با یک حاشیه امن.
    اساسا نسلی که در این حد فردگرا شده را می‌توان به کار جمعی سوق داد؟
    بله، شدنی است اگرچه سخت است. ما کشوری در حال مدرن شدن هستیم، سوای اینکه مدرن شدن خوب است یا نه، ما در حال پیمودن این راه هستیم. راهی که بسیاری از کشورها آن را پیموده اند و این گروهها در برخی از کشورها نتیجه بخش بوده اند. ممکن است فردی دغدغه اش هم اقتصاد، هم سیاست، هم محیط زیست، هم آموزش، هم بهداشت و … نباشد، بلکه یکی از اینها دغدغهاش باشد و اتفاقا این دغدغه فردی اش است. در ظاهر ممکن است اینطور به نظر برسد که این فرد حاضر نیست دنبال نفع جمعی برود و دنبال نفع فردی اش است و همینجاست که نقش گروه های همسود اهمیت پیدا میکند. اما میپذیرم که ممکن است در اینجا مشکلاتی مطرح شود. نگرانی من بیش از فردگراشدن نسل جدید، این است که نسل جدید در حال شکستن همه بنیان های نسل قبل از خود است تا هویت خودش را بسازد، به همین دلیل، گروه های مرجع را نیز نادیده میگیرد، مشخصا منظورم روشنفکران است؛ برای مثال دکتر شریعتی را که برای چندین نسل ایران خوراک فکری داشت، در نظر بگیرید؛ نسل جدید برای هویت یابی، این چهره را تبدیل به کاراکتر جوک کرده است. برای اینکه میخواهد از این دکتر شریعتی فاصله بگیرد. روشنفکران ما باید بتوانند در جایگاه گروه مرجع برای نسل جدید باقی بمانند. نمیدانم چطور این اتفاق میتواند بیفتد، اما باید حتما بیفتد تا نسل جدید بتواند خوراک فکری و دغدغه داشته باشد. فردیت و فردگرایی به معنای ازبین رفتن دغدغه نیست، ولی ممکن است دغدغه ها شخصی شده باشد. به همین دلیل، باید از طریق سازوکاری که من درحال حاضر نمیدانم چیست، روشنفکران بتوانند با این نسل جدید ارتباط برقرار و دغدغه های شخصی را تبدیل به دغدغه های جمعی کنند. بعد این افراد وارد گروههایی شوند که از آنها نام بردم. اینکه این نسل ترغیب شود وارد چنین گروههایی شود، وظیفه روشنفکران است. من نمیدانم روشنفکران چگونه میتوانند این کار را بکنند، اما معتقدم دغدغه وجود دارد و ممکن است افراد زیادی هم باشند که دغدغه مند باشند، اما چون افراد درباره دغدغه هایشان با هم حرف نمی زنند، از اینکه مسئله شان، دغدغه جمعی است، مطلع نمیشوند و دنبال آن هم نمیروند.
    فکر نمی‌کنید اینکه نسل جوان دنبال دغدغه‌هایشان نمی‌روند، بحث معیشت است. درحال حاضر نرخ بی‌کاری جوانان تحصیل‌کرده بسیار بالا است.
    معیشت و اقتصاد مهم است، اما مهمتر از آن بی اعتمادی است. شاخصهایی که وضعیت اعتماد در جامعه را بررسی میکند، وضعیت نامطلوبی را نشان میدهد. مسئله معیشت، مسئلهای است که احزاب بسیاری با آن مواجه بوده اند؛ یعنی جوانانی داشته ایم که ۲۰ تا ۳۰ سالگیشان را در حزب فعال بوده اند، اما در پایان این دوره حس کرده اند، فعالیت اقتصادی ویژه ای نداشته و از همسن هایشان عقب مانده اند. به همین دلیل، کلا از فضای حزبی کوچ کرده اند. احزاب نیروهای توانمند بسیاری را به این شکل از دست داده اند. بله، من هم مثل شما معتقدم معیشت اهمیت بالایی دارد. تا زمانی که شکمی سیر نباشد و ذهنی آرام نباشد، نمیتوان به دغدغه های اجتماعی فکر کرد. اما به همان میزان معتقدم موضوع اعتماد مهم است. این دقیقا همان بخشی است که روشنفکران باید وارد شوند و سازوکاری را ایجاد کنند که این بی اعتمادی از بین برود. بی اعتمادی یا به تعبیر جامعه شناسان نبود سرمایه اجتماعی اتفاقا ریشه اقتصادی دارد. سرمایه اجتماعی پایین، ویژگی جامعه ای است که در آن ارزشهای مادی بر ارزشهای معنوی چیره میشوند، طبقه متوسط که محمل اصلی دغدغه های اجتماعی است از بین میرود و جامعه دوقطبی میشود. وقتی بحث اقتصاد پیش میآید نقش روشنفکر دیگر اهمیت چندانی نخواهد داشت.
    نقش روشنفکران در زمینه بازیابی اعتماد اجتماعی اهمیت دارد، نه اقتصاد و معیشت. یکی از کارهایی که احزاب میتوانند انجام دهند فعال کردن بازوهای اقتصادی شان است؛ برای اینکه بتوانند برای اعضایشان یک منفعت اقتصادی ایجاد کنند. برای مثال مؤتلفه با هیچ تعریفی از احزاب مدرن، جور درنمی آید و حزب نیست، اما چون خاستگاهش بازار است توانسته ادامه حیات دهد به این دلیل که اعضایش مشکل اقتصادی نداشته اند. معتقد نیستم احزاب باید شعار اقتصادی بدهند که افراد به آنها رأی دهند، بلکه معتقدم احزاب باید دست به مجموعه اقداماتی بزنند. ما متأسفانه همیشه منتظر دولت هستیم که دست به اقدام بزند، اما در اینجا بخش خصوصی باید فعال شود. بخش خصوصی که یا بسیاری از اعضای اصلاح طلب و اصولگرا در آن فعالیت اقتصادی دارند یا حداقل سمپات های احزاب در آن فعال هستند. فکر میکنم نیروهای سیاسی میتوانند وارد حوزه های اقتصادی نظیر کارآفرینی شوند تا حداقل نیروهای سمپات خودشان را از دغدغه های معیشتی برهانند تا این افراد در کنارش بتوانند فعالیت حزبی هم داشته باشند.
    اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید. مؤتلفه که میتوان ذیل گفتمان بازار آن را در نظر گرفت، به اندازه گفتمان اصلاحات قدیمی است. بازار هم مانند روشنفکران در انقلاب مشروطه که تبار اصلاحات را به آن نسبت دادید، نقش دارد. اما مؤتلفه با جریان اصلاحات یک تفاوت عمده دارد؛ مؤتلفه ای ها یک جمله دارند و میگویند کسی مؤتلفه ای نمی شود، بلکه افراد، مؤتلفه ای به دنیا میآیند! دلیلش هم این است که مؤتلفه همواره با ابزارهای مختلف که اقتصاد هم یکی از مهمترین آنهاست، توانسته خودش را بازتولید کند، اما جریان اصلاحات همواره در طول تاریخ دچار انقطاع شده و نتوانسته با ابزار و زبان جدید نسل نویی را تربیت و بازتولید کند.
    معتقد نیستم مؤتلفه در بازتولید نیروهایش موفق عمل کرده است. همین حالا اگر نگاهی به شورای مرکزی حزب مؤتلفه داشته باشید، می بینید که میانگین سنی اش بالاست. اساسا این دو جریان را نمیتوان با هم مقایسه کرد. جریان بازار همانطور که از اسمش هم معلوم است، خاستگاهش بازار است و از این خاستگاه افرادی بلند شدند که با هم وارد فعالیت سیاسی شدند. در دوره هایی هم که فشار سیاسی بر آنها زیاد میشد، چون فعالیتی غیر از فعالیت سیاسی داشتند، به همان فعالیت قبلی برمیگشتند؛ یعنی ارتباط این افراد در فضای سیاسی شکل نگرفت، بلکه در بازار و در سازوکاری اقتصادی شکل گرفت. به همین دلیل، اگر ضروری شود این جمع میتواند به داخل حجره اش برگردد و به همین دلیل جمع از هم نمیپاشد، اما جریان روشنفکری نیاز به این دارد که چند ساعت در هفته با هم در یک اتاق جمع شوند و با هم صحبت کنند؛ درحالیکه جریان بازار یک خاستگاه مشترک دارد و به علاوه از کارکردن با هم نفع اقتصادی میبرند. جریان اصلاحات وسیعتر از این حرفهاست و شما از شغلها و تیپهای مختلف، آدم در این جریان دارید. در سطح همین حزب که من هم در آن حضور دارم، اگر بخواهیم نگاه کنیم میبینیم افرادی که دور هم جمع شده اند، جز آبشخور ذهنیشان ممکن است مسئله مشترکی نداشته باشند، اگرچه راه حل هایشان ممکن است مشترک باشد. مؤتلفه هیچوقت به نظر من حزب نبوده است، بلکه یک گعده سیاسی بوده و آن جمع و گعده است که با هم جلو آمده است. درباره بازتولید هم قبول ندارم که بازتولید در جریان اصلاحات ضعیف بوده یا انقطاع اتفاق افتاده است. جمعهای روشنفکری وقتی تحت فشار قرار گرفتهاند، از هم پاشیده اند و یکی از دلایلی که نتوانسته اند با نسلهای بعد از خودشان ارتباط برقرار کنند هم همین است. به این معنی که چون آن جمعها از هم پاشیده است، نتوانسته اند به صورت تشکیلاتی با نسلهای جدید ارتباط برقرار کنند، ولی بازار توانسته به صورت تشکیلاتی این ارتباط را برقرار کند. البته منظورم تشکیلات اقتصادی است. بااینحال، من معتقدم اصلاحات جریان اصیلی است و به این دلیل که اصیل است، افراد مختلف که حتی ممکن است در دوره هایی چهره هایی تندرو محسوب شوند، با تغییر شرایط میتوانند پرچم اصلاحات را به دست بگیرند. یکی از مشکلاتی که البته نمیدانم مشکل هست یا نه، این است که اصلاحات و جریان روشنفکری ساقه لطیفی دارد که با یک باد تند، میشکند، ولی ریشه دار است و به همین دلیل گلهای جدیدی میدهد که ممکن است بو، شکل و رنگ متفاوتی با قبل هم داشته باشند، اما ریشه اش، کندنی نیست؛ مثالش این است که کسانی که امروز اصلاح طلب هستند اکثرا در دهه ۶۰ اینگونه که الان فکر میکنند، فکر نمیکردند، اما من به طور مشخص وظیفه حزب را این میدانم که پرچمی را بالا نگه دارد که حتی اگر نتوانست آن را به نقطه ای برساند، ولی پنج، ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر گروهی دیگر با تمام انتقادی که به حزبی مثل حزب اتحاد دارند، بتوانند مجددا این پرچم را در دست گیرند؛ زیرا این جریان ریشه دار است. این جریان در هر دوره ای توانسته آدمهای خودش را پیدا کند. به نظر من اقتصاد فقط یکی از بحثهاست. یکی از بحثهای مهم دیگر این است که هزینه ها برای اینکه در قالب فعلی اصلاح طلبی فعالیت کنید، زیاد است.
    صورت قضیه همین است که اشاره می‌کنید؛ یعنی یک جریان در طول یک قرن اخیر وجود داشته است که در دوره‌های مختلف با وجود فشارها توانسته سر بلند کند. اما تفاوت بین دهه ۸۰ و قبل از آن آنقدر زیاد هست که برای ما سؤال باشد که شما چطور می‌خواهید با نسل دهه ۸۰ ارتباط برقرار کنید. الان ما با نسلی روبه رو هستیم که وقتی مدرسه رفت، احمدی نژاد سر کار آمده بود و کسی نه دیگر روزنامه می‌خواند و نه اصلا کتابها و روزنامه‌های قبل منتشر می‌شود. دموکراتیزاسیون به عنوان زیربنای پروسه اصلاحات، چطور قرار است به نسل جدید که کاملا متفاوت است منتقل شود؟ عماد خاتمی که الان عضو حزب شده، قرار است پلی باشد بین نسل پدران اصلاحات و همسالان خودش که سبک زندگی کاملا متفاوتی دارند؟ نقش عماد خاتمی در این میان چیست؟
    یکی از شرایط عضویت در حزب، داشتن حداقل ۱۸ سال است؛ یعنی متولدین ۱۳۷۶ میتوانند عضو شوند و اعضای دهه ۷۰ حزب هم زیاد هستند. در همان کنگره، حزب شما جوانان بسیاری را میدیدید. اما قبول دارم که اینها جریان اصلی نیستند و ممکن است هرگز هم نشوند. ممکن است ما به این نتیجه برسیم که جامعه با این قالب و چهره از اصلاح طلبان دیگر نمیتواند ادامه دهد و باید قالب جدیدی شکل بگیرد. عبارتی در دوران فعالیت در انجمن اسلامی دانشگاه داشتیم که میگفتیم ما واسط میان قشری هستیم. من برای خودم چنین نقشی قائل هستم. ما خودمان جزء نسل جدید و نماینده آنها هستیم، از طرف دیگر نسل پدران را هم می فهمیم به این دلیل که با آنها و دغدغه هایشان بزرگ شدها یم. من معتقد نیستم این دو نسل با هم منطبق هستند، اما معتقدم بسیاری از دغدغه هایشان قابلیت همپوشان شدن دارند.
    با چه سازوکاری؟
    همانطور که اشاره کردم اهداف اصلاحات ثابت است و معتقدم درونی هم هست، اما ممکن است دغدغه همه نباشد و راهکارم هم این است که گروههای همسود را فعال کنیم که نقش واسطه را برای نسل جدیدی که علاقهای به فعالیت حزبی به معنای کلاسیک آن ندارد، ولی مسئله و دغدغه دارد، بازی کنند. البته دغدغه سازی هم در اینجا مهم میشود؛ برای مثال مسئله آب دو سال پیش مسئله جامعه نبود، اما رسانه ها آن را به مسئله جامعه تبدیل کردند. از سال ۹۲ تا ۹۴ بحران آب به اندازه ای که مسئله جامعه شده، بحرانی تر نشده است. پس میشود مسئله سازی کنیم یا به بیان دقیقتر مسائل را پررنگ کنیم.
    معتقدید بحران آب درحال حاضر به مسئله مردم تبدیل شده است؟ به نظر می‌رسد که بیش از بدنه مردم و عموم جامعه یک قشر خاصی مثل روشنفکران و روزنامه نگاران بحران آب را جدی گرفته‌اند.
    معتقدم جامعه شهری کشور، گوشش به بحران آب حساس شده است.

    می‌شود درباره این موضوع بحث کرد. اما اگر بخواهیم به موضوع فردگرایی که به آن اشاره کردید برگردیم، به نظر می‌رسد بین فردگرایی که ما در نسل جدید می‌بینیم با فردگرایی که یکی از اصول لیبرالیسم غربی است، تفاوت وجود دارد. فردگرایی نسل جدید بیش از هر چیز به معنای بی‌دغدغگی است. برای این نسل بی‌دغدغه مهمترین گرانیگاه سبک زندگی‌اش است. چگونه می‌توان این سبک زندگی را به اهداف اصلاحات پیوند داد که اهداف اصلاحات برای نسل جدید به دغدغه تبدیل شود؟ آیا اساسا می‌شود چنین برنامه‌ای متصور بود؟

    بله، اما یک فعالیت تئوریک جدی می طلبد. به نظر من یکی از مشکلاتی که نیروهای سیاسی در ایران دارند، این است که چون بیش از آنکه چهره های تئوریک باشند، فعال سیاسی هستند، وقتی به مشکلی برخورد میکنند، حتی قبل از اینکه مسئله و مشکل را به درستی بشناسند، دنبال فرمولی هستند که با آن مشکل را حل کنند. من قبول ندارم که نسل جدید نسل بی دغدغه ای است. شاید ظاهرش بی دغدغه به نظر برسد، اما لایه های پنهانی در این بی دغدغگی میتوان دید که اتفاقا نشان از یک دغدغه جدی دارد. این نسل درحال حاضر دارد تمام الگوهای ذهنی نسلهای قبل از خود را میشکند و مهمترین مثالش هم همان جوک ساختن از چهره های روشنفکری است. در ظاهر شاید اینطور به نظر برسد که این نسل دارد به روشنفکرها میخندد، ولی من قبول ندارم این همه قضیه است، بلکه معتقدم این نسل با این کار دارد خودش را تعریف میکند، آن هم از طریق غیرسازی؛ یعنی با تخریب همه الگوها و ذهنیتهای نسل قبل از خود، میخواهد بگوید من هم هستم و مسائل من این است. اینکه ما صفحه اینستاگرام بچه های دهه ۷۰ و ۸۰ را می بینیم و می بینیم که همه پست هایشان عکس خودشان است، به معنی بیدغدغه بودن آنها نیست. من معتقدم این نگاه، تقلیل مسئله است. اتفاقا این نسل میخواهند دغدغه های نسل های قبل را از میان بردارند تا جایی برای دغدغه های خودشان باز شود؛ برای مثال من فکر میکنم نسل جدید در حوزه آزادی های فردی داعیه های بسیار جدی دارد. ممکن است شکل سیاست ورزی اش متفاوت باشد و اساسا شکل مبارزه اش، همان سبک زندگی اش باشد. من نمیپذیرم که این نسل دغدغه ندارد، ولی این دغدغه را پنهان میکند یا آن را با مسخره کردن دغدغه نسل قبل نشان میدهد. یکی از موضوعات دیگری هم که به آن اشاره کردم، مسئله بی اعتمادی است. به همین دلیل، نسل جدید میترسد درباره دغدغه اش حرف بزند. بگذارید یک مثال ساده بزنم. ما نسل محافظه کارتری هستیم. اگر به صفحات اینستاگراممان نگاه کنید همگی خصوصی (Private) است، اما صفحات نسلهای جدید را اگر ببینید، صفحات عمومی (Public) است، اما در پس این عمومی بودن خیلی چیزها پنهان شده است. شما نمیتوانید بگویید این نسل حریم خصوصی ندارد، اما میبینید این فرد طوری خودش را سانسور میکند که هم سانسور هست هم نیست. این را هم بگویم که درست است که سرعت تغییرات نسلی زیاد شده است، اما شما اگر یک نفر را که در دوران مشروطه زندگی میکرده از تاریخ بیرون بیاورید و بگذارید چند دهه بعد، مثلا در دهه ۳۰ شمسی، احتمالا او هم میگوید: این نسل جدید عجب نسل بیتفاوتی شده است!

    درست است، اما چطور می‌توان دغدغه این نسل را که فقط حوصله خواندن پستهای چندخطی دارد با دغدغه نسلی که مقالات و کتابهای مطول درباره دموکراسی و موضوعات دیگر می‌نوشت و می‌خواند، پیوند داد؟ راهکار چیست؟ اینکه به شکلی کاملا پوپولیستی موجی ایجاد کنیم و این نسل را دنبال خودمان راه بیندازیم؟
    خیر. یکی از اتفاقات که افتاده تغییر شکل رسانه هاست. درباره مبارزه با دخانیات شاید زمانی مقالات چندهزارکلمه ای نوشته میشد، اما حالا کمپینی راه میافتد و در یک ویدئوی ۳۰ثانیه ای درباره این موضوع اطلاع رسانی میکند. اتفاقا نسلهای جدید هم بهتر با این رسانه ها ارتباط برقرار میکنند. زمانی فیلمهای آموزشی هم چنددقیقه ای بود، اما امروز به لطف اینستاگرام ویدئوها باید ۱۰ ثانیه ای باشد. شاید خیلی سخت باشد که بخواهید پیامتان را در ۱۰ ثانیه منتقل کنید، ولی شدنی است. ضمن اینکه باز هم تأکید میکنم نقش واسطه ها در این میان بسیار جدی است. این واسطه ها همان گروه های همسود یا گروههای فشار هستند. این گروهها مسائل نسل جدید را شناسایی و آنها را پررنگ میکنند؛ برای مثال کسی را در نظر بگیرید که در آذربایجان غربی زندگی میکند و از خشک شدن دریاچه ارومیه آسیب شخصی میبیند یا کسی که در اهواز زندگی میکند، زندگی شخصی اش از وجود ریزگردها آسیب میبیند؛ یعنی دغدغه وجود دارد، اما دغدغه ها کوچک و خرد است؛ همانطور که حوزه ها بسیار ریز و تخصصی شده است، دغدغه ها و علاقه مندیها هم خرد و ریز شده. برای همین باید محملی وجود داشته باشد که مسئله خشکشدن دریاچه ارومیه یا ریزگرد در آن مطرح شود؛ یعنی فرد باید بداند برای مثال سازمان یا گروه الف وجود دارد که در زمینه مبارزه با ریزگرد فعالیت میکند و مسئله اش ریزگرد است، در این صورت برای فرد مهم میشود که این گروه الف در انتخابات ریاست جمهوری از کدام کاندیدا حمایت میکند. در ارتباط با نسل جدید به نظر من باید به سمت مولتی مدیا رفت؛ یعنی پروپاگاندای حزبی دیگر با کتاب و مقاله چندصدصفحه ای یا چندهزارکلمه ای ممکن نیست؛ چون همانطور که گفتید دیگر نسل جدید حوصله خواندن هم ندارد و اصلا آمار بازدید یک ویدئو را با بازدید از یک متن نوشته شده نمیتوان مقایسه کرد.
    لازمه این کار این است که حزب از قالب دهه هفتادی آن، یعنی ماشین بیانیه نویسی بیرون بیاید.
    بله، حتما.
    قبل از تشکیل حزبی که شما در آن فعال هستید بنا بود حزب کمیسیون محور باشد که البته این موضوع در اساسنامه هم ذکر شده است. اگر این اتفاق افتاده بود، می‌شد امیدوار بود در این کمیسیون‌ها ایده‌هایی براساس گفتمان اصلی حزب شکل بگیرد و بعد برای اجرائی کردن این ایده‌ها سراغ ساخت ویدئو و استفاده از مولتی مدیا رفت. در طول مدتی که از عمر حزب می‌گذرد، ما کنشی در مسیر این کمیسیون محوری ندیده‌ایم.
    به نکته خوبی اشاره کردید. اساسنامه حزب اساسنامه بسیار خوبی است. اما گروهی دارند با این اساسنامه کار میکنند که قالبهای حزبی گذشته را دارند. البته اینکه حزب در این زمینه بروز و ظهوری نداشته، به این معنی نیست که ساکن هم بوده است، بلکه دفتر سیاسی حزب به همان شکلی که در اساسنامه آمده، تأسیس شده است. درحال حاضر، شش کمیسیون اصلی داریم که با پیشنهاد دفتر سیاسی و تصویب شورای مرکزی قابل افزایش هم هست. کمیسیونهایی که فعلا داریم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، علمی و فرهنگی، زیربنایی و محیط زیست و توسعه و مطالعات منطقه ای است و به احتمال قریب به یقین، کمیسیون زنان هم به اینها اضافه خواهد شد. به این شکل که مثلا ما در حزب مشارکت یک دفتر سیاسی میشناختیم، اما حالا این دفتر ذیل کمیسیون سیاسی تعریف میشود و حوزه مسائل حزب گسترده تر خواهد بود. ما در این شش یا هفت حوزه حرف برای گفتن داریم. مسئله ما در حزب درحال حاضر فقط فلان بند قانون اساسی که اجرا میشود یا نمیشود، نیست بلکه مسئله ما مسئله آب، ریزگرد، جاده و… است؛ یعنی مسائلی است که همه جامعه با آنها درگیر هستند. در این شرایط دفتر سیاسی وظیفه اش تا حدی شبیه همان وظیفه Politburoهای احزاب چپگراست که مواضع و سیاستهای کلی حزب را تعیین میکنند. یکی از مشکلات حزب مشارکت این بود که هرچند در همه حوزه ها حرف میزد، اما در همه حوزه ها شنیده نمیشد. به این خاطر که تصور عمومی جامعه از این حزب این بود که اعضای این حزب همگی نیروهای سیاسی متخصص هستند، بنابراین اگر این نیروهای سیاسی درباره اقتصاد و محیط زیست حرف میزدند تصور این بود که یک چهره سیاسی این نظر را داده است، فارغ از اینکه این نظر خوب یا بد بود، مردم آن را نظر یک چهره سیاسی میدانستند، اما براساس اساسنامه حزب ما، ذیل کمیسیون ها، گروهها تعریف میشوند که این گروهها حوزه تخصصی صرف هستند. خوبی این تقسیم بندی این است که حتی اگر حزب در قدرت سیاسی هم شریک نشود، اما حرفی برای گفتن دارد که میتواند به یک جریان در حوزه خودش تبدیل شود؛ یعنی ممکن است حزب به قدرت نرسد، اما حرفش، حرف قدرتمندی شود که به اجرا گذاشته شود. ارتباط با این گروه های همسود ذیل همین گروهها قرار میگیرد؛ یعنی گروههای همسود در حوزه های تخصصی، با گروههایی در حزب مواجه میشوند که حرف آنها را میزند و همین میتواند باعث شود بدون اینکه یک گروه همسود با حزب ارتباط ارگانیک پیدا کند، از سیاستهای آن در حوزه تخصصی مربوط به خودش حمایت کند، بنابراین ارتباط برقرار میشود. پس دیگر قرار نیست همه، آن مقاله چندهزارکلمه ای را بخوانند، بلکه این گروهها هستند که مقاله چندهزارکلمه ای حزب در حوزه تخصصی مربوطه را میخوانند و بعد از طرق مختلف که یکی از آنها مولتی مدیاست، پیام آن را به جامعه منتقل میکنند.
    در این مسیر ما می‌خواهیم خودمان دوباره از اول چرخ را اختراع کنیم یا قرار است از تجربه جوامع متکثر در زمینه شبکه‌سازی‌ها و راه‌اندازی کمپین‌ها استفاده کنیم؟
    البته بر این نکته هم باید تأکید کنم که باید از تجربه این جوامع بهره برد و الهام گرفت، اما طبیعتا این تجربه ها باید بومی شود؛ چون جامعه ما مختصات خاص خودش را دارد. همانطور که اشاره کردم مدرنیته غربی محصول و فرزند مسیحیت اروپایی است و خیلی از آن الهام میگیرد، اگرچه بعد کاملا سکولار میشود. به همین دلیل مدرنیته ما هم باید فرزند سنتمان باشد، هرچند ممکن است بخشهایی از آن را کنار بگذارد، اما باید محصول سنتمان باشد. بنابراین قرار نیست چرخ را از اول اختراع کنیم، ولی باید دقت کنیم که این چرخ قرار است در جاده برفی راه برود یا در جاده سنگلاخ.
    در بحث شبکه‌سازی برای نسل جوان چطور قرار است به الگویی بومی و شبکه‌سازی متمایز از شبکه‌سازی اروپایی و آمریکایی برسیم؟
    قرار نیست شبکه سازی متمایزی اختراع کنیم، اما میتوانیم قالبهای خودمان را هم روی آن سوار کنیم. بستر یکی است؛ یعنی جاده و ماشین یکی است، ولی ممکن است ما نیاز به زنجیر چرخ داشته باشیم. بحثم سر بستر نیست، بلکه بحثم محتواست. باید تمایز قائل شویم بین صحبتی که با جامعه میشود با صحبت و بحث تئوریکی که در میان نخبگان جامعه تولید میشود. قرار نیست این محتوا تولید نشود و لزوما هم قرار نیست این محتوا به همین شکل به عموم جامعه برسد. درباره بحث قبلی هم باید اشاره کنم که من گریزی از این بومی گرایی نمیبینم؛ چون دموکراسی غربی را نمیتوان عینا در جامعه ایران پیاده کرد. در کنار این موضوع مقاومت هایی را که در برابر چنین کاری صورت خواهد گرفت، باید در نظر داشت. اما قالب همان قالب دموکراسی است، با همه مؤلفه هایش مثل آزادی رأی و بیان و حقوق برابر و…، اما شکلها ممکن است متفاوت باشد.
    برخی در پاسخ به این صحبت شما میگوید اگر بخواهیم شیر بی یال و دم و اشکم از دموکراسی بسازیم، آن وقت فرقمان با جریان‌های دیگر چیست؟
    ما قرار نیست دموکراسی را بسازیم، ولی قرار است دموکراسی خودمان را توسعه دهیم. دموکراسی آمریکایی هم با قالب الکترالش با دموکراسی کلاسیک اروپایی متفاوت است، اما کار میکند. ممکن است دموکراسی از نظر شکل تغییری نکند، اما از نظر ماهوی چرا. البته این بحثی جداگانه را میطلبد، ولی به طور خلاصه باید بگویم دموکراسی غربی در هیچکدام از کشورهای درحال توسعه جواب نداده است. در افغانستان بعد از این همه سال، فقط یکبار تغییر قدرت صورت گرفته است، آن هم با کلی چالش. اتفاقا ما با وجود همه هزینه ها و آزمون وخطاهایی که تا حالا داشته ایم، داریم به دموکراسی خودمان میرسیم. لیبرال دموکراسی خوب است، ولی برای آمریکا. سوسیال دموکراسی خوب است، ولی برای اسکاندیناوی. ما نمیتوانیم عین همان لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی را در ایران پیاده کنیم. همه این قالب ها نیاز به چکش کاری دارد تا به قالب خودمان برسیم. اگرچه به دلیل پیشرفت تکنولوژی میتوانیم این آزمون وخطاها را زودتر پشت سر بگذاریم. ممکن است درنهایت هم به دموکراسی برسیم که چندان فرقی با دموکراسی غربی ندارد، اما به هرحال این دموکراسی باید از دل جامعه بیرون بیاید از بالا نمیشود دموکراسی را به جامعه تزریق کرد. دموکراسی از بالا، میشود شبیه همان فرایند نوسازی رضاشاهی و جامعه آن را پس میزند.
    ماکتی از دموکراسی مدنظرتان در ذهن دارید؟
    من معتقد به آزمون وخطا هستم. البته واقعیت این است که ماکت ذهنی من بسیار به سوسیال دموکراسی که در اسکاندیناوی وجود دارد، شبیه است.
    و راهتان برای تبدیل کردن این ماکت به ماکت ذهنی بخش عمده‌ای از قشر جوان چیست؟
    باید دراین باره بحث کنیم.
    بحث دقیقا همین است که شما برداشتی از ماکت ذهنی نسل نو دارید و برداشتی هم از ماکت ذهنی پدرانتان؛ یا باید ماکت ذهنی گروه اول را به گروه دوم بقبولانید یا برعکس.
    بله، من گفتم که هم نسل جدید را میشناسم و هم نسل پدران را و معتقدم میتوان دغدغه هایشان را با هم همپوشان کرد. حتی اگر تز و آنتی تز هم باشند میتوان ازشان سنتز بیرون کشید. باید این انتقال تجربه و انتقال دغدغه اتفاق بیفتد؛ چون اگر نیفتد ممکن است جریان اصلاح طلبی آسیب ببیند. البته گفتم اهداف و دغدغه ها یکی است، ولی باید تبدیل به دغدغه نسل نو شود.

    و این اتفاق باید به سرعت هم بیفتد.
    سرعت را قبول دارم، ولی نباید برای پاسخگویی عجله کرد؛ برای مثال من معتقدم سؤال حزب ندا، سؤال درستی است، ولی سریع سراغ پاسخ رفتند؛ یعنی این حزب دغدغه ای با عنوان سهم من کجاست، داشت و به سرعت سراغ ایجاد یک ساختار برای آن رفت؛ درصورتیکه هنوز دغدغه قوام لازم را پیدا نکرده بود.
    سؤال داخل حزب را می‌گویید؟
    سؤال بچه هایی که حلقه اصلی حزب بودند؛ یعنی کسانی که برای یافتن پاسخ دغدغه هایشان سراغ آقای خرازی رفتند. من معتقدم باید به سرعت پاسخ داد، اما این میوه باید برسد. به نظر من زودچیدن، آفتش از چیده نشدن هم بیشتر است. عجله داشتن کار درستی نیست. این اتفاقا همان کار روشنفکران است که این سؤالات و جوابها را پیدا کنند. البته یک تفکیک هم باید قائل شویم بین اکثریتی از نسل جدید که در ظاهر به نظر میرسد دغدغه ندارند، با اقلیتی که دنبال سهم خواهی است. این اقلیت هیچ سیاست و سازوکاری برای رسیدن به قدرت ندارد، ولی سهمش را از قدرت میخواهد. این هم یک آفت جدی است. این همان چیزی است که با نام نزاع بین نسلی از آن اسم بردم؛ یعنی نزاعی بر سر قدرت که اصولگرا و اصلاح طلب هم نمیشناسد و اگر مدیریت نشود، جامعه را دچار چالش خواهد کرد. اگر این اتفاق بیفتد و افراد ۳۰ساله یا جوانتر به وزارت یا دیگر پستهای سیاسی برسند، بدون اینکه تجربه و برنامه مشخص داشته باشند، شاخصهای بی اعتمادی، فساد اداری و… به مراتب بدتر هم خواهد شد.


    منبع : مجله جامعه پویا 

  • برچسب ها :
  • 
    
    آخرین اخبار